Recibo tres emails sobre un mismo tema. El título del primero dice: “Del Tribunal Constitucional a la independencia. Pasando por Quebec”; se refiere a un artículo de Jordi Pujol. El segundo: «El PNV no plantea ahora la independencia con un Estado propio«, una entrevista a Anasagasti en el Diario de Sevilla. Y el tercero: “Una cuarta ola de creación de estados en Europa”, de Jaume López, un resumen del estudio “Nuevas estatalidades y procesos de soberanía”, presentado hace unas semanas en el Parlamento europeo, y del que no os puedo ofrecer enlace alguno. Detengámonos brevemente en ellas.
1.– Las frases más llamativas del artículo de Jordi Pujol:
– “Porque a estas alturas es ingenuo pensar que se podrá frenar el proceso de ir atornillando la Autonomía, y de hecho la identidad, el autogobierno y la economía de Catalunya con nuevas negociaciones, como pretenden aún algunos socialistas catalanes. Si algún cambio puede haber, de momento, es más fácil que sea para mal que para bien«.
– “La opción independentista es de difícil realización. La otra, la que nos impone España, la de los partidos españoles y de las instituciones españolas, no es tan difícil porque equivale a rendirse. Y a aceptar la marginación y el ahogo de Catalunya. Por lo tanto, fácil. Pero es nuestro final colectivo. Llegado el caso, alguna gente, que jamás hubiera soñado hacerlo, votaría independencia«.
– “Hubiese habido un modo de evitar esto. Que se hubiese aceptado que Catalunya es un pueblo con personalidad propia, con derecho a ser respetado y considerado como tal. Y eso era posible dentro de España”.
– “En cualquier caso, entre la independencia y ser el Quebec español mucha gente votaría lo segundo. Pero podría ocurrir perfectamente que para España el estatus de Quebec fuera tan intolerable como la independencia”.
2.- Respecto de la entrevista a Anasagasti y sus respuestas:
– “En estos momentos no estamos reivindicando la independencia. Hay que tener en cuenta que se está construyendo Europa y está desapareciendo la estatalidad. Debe haber una gran Europa. Nosotros apoyamos eso y creemos que podemos tener nuestro espacio en ese horizonte, pero no reivindicamos la creación de un Estado propio”.
– El periodista le rebate con que “La idea de Ibarretxe no parecía esa. Planteó el derecho de autodeterminación, el soberanismo” A lo que Anasagasti responde:
“Ibarretxe plantea eso cuando tenía el Estatuto de autonomía de Guernica bloqueado. El derecho a decidir se vinculaba con la postura que tuvimos en la Constitución, con el pacto que hacíamos con la Corona, que estaba superado. El PNV cuando nace en 1895 es independentista, pero han pasado 115 años. El discurso de ahora es europeo. En todo caso, no se nos puede confundir con HB, que aparte del independentismo tiene una ideología marxista leninista de la que no se habla nunca”.
3.- Jaume López (profesor de ciencia política de la universidad Pompeu Fabra, y director del trabajo de investigación) nos dice que en la Europa del siglo XX se produjeron tres grandes oledas de creación de Estados, y que ahora, a principios del siglo XXI, podríamos estar ante la cuarta oleada, en la que podrían optar a un Estado propio Flandes, Groenlandia, Quebec, Irlanda del Norte, Cataluña y Euskadi.
La aseveración se basa en un estudio de las realidades de estos países en lo relativo a sus demandas de autogobierno, nuevas fórmulas institucionales, (…), y realiza un estudio comparativo transversal respecto de países que han accedido recientemente a la estatalidad: Bosnia, Eslovaquia, Eslovenia, Kosovo, Letonia, Lituania, Macedonia, Montenegro y Ucrania.
Las conclusiones se dividen en dos bloques:
1.- La variable geodemográfica queda descartada para marcar diferencias.
2.- El demos suestatal, es decir los elementos distintivos y de cohesión respecto del estado del que forman parte; se añade que no se observan más factores en las nuevas estatalidades que en los potenciales estados analizados; al contraio, los nuevos estados presentan menos factores distintivos respecto de los estados matriz de los que se desgajaron.
Los países donde las reivindicaciones soberanistas están más estructuradas, responde a tres características:
1.- Instituciones propias.
2.- No pertenecer a la cultura dominante del Estado matriz.
3.- Disponer de algún tipo de administración propia.
En la transformación de los movimientos mencionados en reclamaciones de signo secesionista es clave el papel del estado matriz.
Conclusiones:
A.- Modelo canadiense-danés-británico-belga: reconocimiento de la existencia de un demos distinto al que constituye el conjunto de la sociedad del estado matriz.
B.- Modelo español (Cataluña-Euskadi): No se produce un reconocimiento explícito de la identidad nacional distinta sino que se postula la existencia de una única Nación española. «Lo que nos lleva a decir que es aquí donde la cuerda se está tensando más«.
siempre he pensado que si españa hubiese cedido con cosas simbólicas como selección de fútbol, o moneda* como ocurre en Escocia para muchos de pnv y ciu hubiese sido más que suficiente, aunque para mi nunca lo ha sido.
scottish pound
Personalmente me situo en las antipodas de la interpretacion de Anasagasti:
Lo que esta sucediendo con el actual momento del proceso de integracion Europea, y desde hace un par de decadas al menos, es que se esta FORTALECIENDO la estatalidad. Hace unos anyos todavia podiamos hablar de «pluralidad de actores» en el proceso de integracion europea. A dia de hoy solo cuentan los Estados y, en mucha menor medida, los ciudadanos (y habida cuenta de la inexistencia de un «demos» europeo, sino de diversos «demoi»… ). O sea, que hoy en Europa no participas, no cuentas, si no eres un Estado.
Tengamos en cuenta ademas otras dos cuestiones:
Una de ellas, menor desde mi punto de vista (por no haberse desarrollado suficientemente) consiste en que el grado minimo de participacion europea a la que pueda aspirar la CAV (y en su caso la CFN) en aspectos como representacion en el Consejo o, incluso, reconocimiento del euskara como idioma oficial, dependen de la graciosa voluntad estatal, revocable en todo momento.
Dos, bastante mayor y de enorme importancia a mi parecer… Se trata de la «recuperacion» de competencias por parte del Estado central a la hora del proceso de toma de decisiones europeo. Asuntos como la agricultura, la pesca, la proteccion del medio ambiente o de los consumidores son competencia (en ocasiones exclusiva) de las Comunidades Autonomas. Ahora bien, quien participa en el proceso de toma de decisiones comunitario, en las votaciones en el Consejo de Ministros? Efectivamente: el ministro espanol de turno.
Luego…
En lo que a analisis politologicos se refiere, los catalanes nos llevan unas cuantas traineras de ventaja.
@martintxo
No pocos problemas ha tenido servidor cuando pretendia usar sus (pocas) libras escocesas o incluso norirlandesas en Londres… Son de perfecto curso legal en todo el Reino Unido; de hecho, ni siquiera podemos hablar de «libras escocesas» o «libras norirlandesas», ya que son, en puridad, libras britanicas (UK, sterling pounds) expendidas por el Banco de Escocia o por el Banco de Irlanda del Norte… Solamente cambia el aspecto. La cuestion: se emiten tan pocas que en Londres no las conoce casi ni dios.
Pero la diferencia, la enorme diferencia, es que el Reino Unido es un Estado democratico, con cientos de anyos de tradicion parlamentaria, los primeros que le cortaron la cabeza a su rey alla por 1649… En Espana? Ya sabes…
El enlace al texto de presentacion de Jaume Lopez (CAT):
Haz clic para acceder a Presentacio_Parlament_Europeu.pdf
Conclusiones del estudio (EN): http://www.gruene-efa.eu/cms/default/dokbin/366/366937.enlarging_democracy_in_europe_new_stateh@es.pdf
Y un por cierto: Si Jordi Pujol hubiera incidido «un poquito» mas cuando era President en esas reflexiones que hoy en dia le ocupan – y con las que me hallo en total sintonia – … Igual estabamos ahora, todos nosotros, jugando en otra liga.
En ocasiones, servidor ha llegado incluso a pensar que desde ciertos estamentos de CiU (mas de C que de U, todo hay que decirlo), no se nos veia, ni a nosotros ni a nuestro Lehendakari, con excesivos buenos ojos.
Y ahora… mira. Bueno, com odecia ayer a otro participante, nunca es tarde si la dicha es buena, aunque llegue 30 anyos tarde.
Pujolen independentismoa eta Anasagastiren Europeismoa post batean aurrez aurre ikusita niri zer pentsatu ematen dit. Horri lotzen badiogu Frantziak Azkunari eman dion domina eta Zarzalejosek asimetriaz hitzegiten hasi dela, badirudi gauzak benetan arin ari direla mugitzen. Guk uste baino arinago. Saiatuko naiz azaltzen.
Norbaitek uste al du Frantziatik etorritako domina edota Zarzalejos bezalako espainiar batek asimetriaz hitz egitea kasualitatea dela?
Esango nuke Independentziaren aukera gero eta aukera errealagoa bihurtzen ari dela eta bide horretan, gainera, Espainiaren jarrera ukatzailea lagungarri gerta dakiguke, nazioartean zilegitasuna ematen digulako. Izan ere, jakin dakigunez, ez da nahikoa demokratikoki independentziaren aldeko gehiengoa lortzea, nazioarteak independentziaren aldarrikapena onartu behar du Estatu independente bat bihurtzeko. Joko horretan interes geoestratikoak sekulako garrantzia dute. Interes geoestratiko horiek direla eta etorri da nire ustez Azkunaren domina. Aspaldi ez direla kasualitateak gertatzen.
Independentzia benetako aukera bihurtzen den heinean Euskal estatu berriaren inguruan interes geoestratikoak dituzten Espainiak eta Frantziak orain arte euskal gizarteari egin ez dizkioten eskaintzak egingo dizkiote: euskal euro-eskualdea sortzeko aukera esaterako.
Uste baino lehenago bi aukera horien inguruan eztabaidatzen egon gaitezke: berezko euskal estatua sortzeaz edo estatu izan gabe euro-eskualdea bihurtzea.
Euro-eskualdeak Euskal Herriari bere barne-kohesioa (lurraldetasuna, nortasuna, ekonomia eta gizarte harremanak, garapen jasangarria…) bermatuko al dio?
Nire ustez, gure artean gai hauek aztertzen hasi behar ditugu. Ez horrenbeste eredu baten edo bestearen alde jartzeko (hori gerora etorriko den kudeaketaren ondorio izan beharko luke), baizik eta baten eta bestearen arteko abantailak eta desabantailak edota arriskuak lantzen hasten ez bagara, interes geoestratiko horien menpe egongo garelako eta Europako herri gisa negoziatzeko eduki dezakegun indarra galdu edo behintzat txikitu egingo zaigulako.
Duela egun batzuk entzun nion norbaiti esaten euskaldunok aspaldi ez dugula estatu-arrazoiaren arabera jokatu. Arrazoiak pila bat daude horretarako: besteak beste, kanpotik eragin diguten beldurrak geldiarazita gaitu.
Une garrantzitsu bat bizi dugu Euskal Herrian eta berriro kale egin nahi ez badugu, Euskal Herrian sinisten dugunok foro pluralak behar ditugu elkarrekin egoerak eta aukerak aztertzeko. Gero norberak egokien iruditzen zaiona defendatuko du eta askatasunez erabakitzeko eskubidea bermatu behar zaigu euskal herritarrei. Baina sukaldea hasi dela esango nuke eta euskal herritarrok erne egon behar dugu sukalkira berandu ez heltzeko.
Totalmente de acuerdo con EusKtulu.
Creo que la «Europa de los Pueblos» en la que creímos hace ya alguna década está tan lejos como entonces o más. No sé exactamente en qué facilita el desbloqueo de un Estatuto de más de 30 años nuestros problemas de convivencia y sometimiento a España, como no sean las ganas de Anasagasti de marear un poco la perdiz.
Yo me paso al estado propio independiente. Bueno, de hecho me vuelvo al estado propio independiente. Hasta el momento, la experiencia en este estado español es más que suficiente para saber qué se nos ha dado en el pasado y qué se ofrece a futuro. Entre España y la Francia adorada por Azkuna, prefiero quedarme sólo.
«Nosotros pensamos que ese mundo es mejor que esté dentro escupiendo hacia fuera que fuera escupiendo hacia dentro.»
Jajajaja
Que cachondo Inaki. El original de esa frase es de Lyndon B. Johnson, en referencia a Edgar Hoover: «Better to have him inside the tent pissing out, than outside pissing in.»
Me defrauda Anasagasti con su discurso europeísta, sabe perfectamente que en la actual Europa la participación al margen de los Estados es inexistente, por tanto, la única forma de participar en ese foro es como Estado. En mi opinión, pretende escurrir el bulto con ese discurso y evitar pronunciarse claramente a favor o en contra de la creación de un Estado propio, pero llega el momento de pronunciarse porque es evidente que las cosas van a cambiar y que llega la hora de fotografiarse.
Yo no tengo ningún problema en manifestarme independentista y pretender la creación de un Estado Vasco, más pronto que tarde ese debate va a llegar y vamos a ver como se retrata cada uno.
Yo ya he comentado que discrepo del analisis de Inaki, y tambien he expuesto mis motivos.
Ahora bien, servidor tambien ha escuchado (o leido, no recuerdo) a Anasagasti aquello de «si solo se puede participar en Europa siendo un Estado, pues oiga, yo tambien quiero ser un Estado». De manera que tampoco podemos esperar el mismo nivel de analisis politico en una entrevista para El Diario de Sevilla, que en un articulo redactado ex profeso sobre el asunto o, desde luego, que en el estudio de Jaume Lopez.
Asi que, si, yo tambien creo que ha intentado esquivar la cuestion.
Porque lo que esta claro es que no todos los abertzales estan a favor de la independencia, con todas las letras, y eso no me parece contradictorio con su abertzalismo. Habra quien se encuentre a favor de posiciones federales, confederales, etc. Lo que jamas podria llegar a entender es que alguien se proclame abertzale… pero se posicione en contra del ejercicio del ejercicio del derecho de autodeterminacion (el «derecho a decidir»).
Pues a mi hay cosas interesantes que no mencionais:
1- Is-pain, o hispanistan es un autentico PIG demasiado gordo para caer. Se que el nacionalismo frances se negara a una Euskadi y Catalunya independientes, pero la factura del PIG rescatado seria mas llevadera con Euskadi, Catalunya y las islas canarias y Baleares troceadas del PIG.
2- 100% de acuerdo con el impresentable marximo-leninismo de la IA. Una Euskadi independiente con un Fidel Castro o Hugo Chavez en Ajuria Enea, no !
@takolo3
Sobre el punto 1 que mencionas… ya veremos que pasa. Yo al menos no veo la situacion economica tan catastrofica como algunos la pintan, de manera que por ese lado… no se, no se.
Sobre el punto 2, es obvio. Tan obvio que por eso mismo no lo he mencionado.
Estoy de acuerdo contigo a medias, en el primer punto lo estoy totalmente y espero que la ayuda anglosajona para este fin sea tan potente como parece
en el segundo discrepo abiertamente la Ia no es no marxista ni leninista es un camelo que se dice para asustar, es cierto que su base social es de izquierda comprometida no como el psoe que es aparente pero no leninista ni nada similar, incluso hay gente que le apoya sin ser e IZQUIERDAS pq piensa que su nacionalismo basko es el mas autentico, radical y efectivo ( aunque seguro que en este blog no lo pensara nadie como es natural)
y si en euskadi una mayoria quisiera poner a alguien como fidel o como chavez de presidente,habria qua aceptarlo porque la democracia se rige por mayorias respetando las minorias nos guste el resultado o no y aunque no nos guste ni a ti ni a mi tendriamos obligacion de respaldarlo y apoyarlo.
Discrepo respecto de tu discrepancia, nabarro.
Lo que sucede es que los partidos comunistas, revolucionarios o «comprometidos», muy a diferencia de como se venden no son partidos «de masas» sino partidos «de cuadros».
O sea, que es una elite «formada e informada» la que ideologicamente dirige el movimiento. No dudo que entre los votantes de la IA(i) se den las motivaciones que expones. De hecho, soy de esa misma opinion (aunque podriamos hablar largo y tendido sobre lo de la izquierda «comprometida»). Pero no creo que el mismo analisis pueda hacerse respecto de sus estructuras dirigentes y, sobre todo, respecto de sus ideologos… algunos de ellos mas «revolucionarios» que abertzales.
Y si en Euskadi se diera una situacion tal… que no se dara, en primer lugar me daria con un ladrillo en los dientes, porque eso implica que ya seriamos independientes. Luego emigraria, probablemente a Islandia.
Ah, conno, que yo ya he emigrado…
No se como va lo de los cuadros pero la gente k conozco yo no me da esa impresion aunque buen es verdad que no conozco a nadie que corte el bakalao de verdad
y sobre lo segundo tranki, si esa situacion se diera no te comas un ladrillo ya te invito cordero navarro asadico en la chimenea y luego si kieres te vas
Menos mal k alguien viaja pq como sean todos los baskos como yo….
Calidad democrática: Del estudio realizado por Jauma López se desprende una conclusión interesante que ha quedado sin resaltar: Los movimientos secesionistas que dieron lugar a la creación de los nuevos estados europeos tras la caída de la URSS inicialmente eran movimientos que se limitaban a reclamar mayor calidad democrática y un mejor acomodo político de dichos pueblos en la URSS.
Fue más tarde cuando por la actitud centralista y de claro retroceso democrático por parte del Estado lo que llevó a que los ciudadanos se proclamarán mayoritariamente favorables a la independencia, esto es, a la creación de un Estado propio en Europa. Ninguno de ellos ha decidido dar marcha atrás en dicha decisión, por algo será.
Este planteamiento inicialmente básicamente democrático permitió la constitución de movimientos amplios y transversales, fundamentales posteriormente en el proceso soberanista.
Cohesión interna e identidad: De estudio de Jaume Lopez también se desprende que la identidad propia y diferenciada del Estado, así como una fuerte cohesión interna son los elementos constitutivos del demos subestatal, los que en un hipotético proceso independentista definen el sujeto que va a decidir.
Conclusión personal:
Ello me lleva a pensar que los vascos tenemos dos tareas inaplazables en lo que yo denomino «razón vasca de estado»:
a) Las personas que creemos en el proyecto de Euskal Herria tenemos que ganar al Estado la batalla democrática y debemos ser exigentes en la defensa de nuestro derecho a decidir. En esta batalla debemos de unir fuerzas, por encima de planteamientos partídistas que si bien son perfectamente légitimos no nos pueden desviar del objetivo. Parece que en este tema se ha conseguido entre los partidos nacionalistas un cierto consenso que debemos de seguir alimentando y fomentando.
b) Por otro lado, debemos seguir trabajando por fortalecer nuestra cohesión interna, donde hay mucho por hacer. Para ello se deben arbitrar instrumentos adecuados para ello, activando a las personas dispuestas a trabajar en este campo.
Creo que en este ámbito todavía no hemos conseguido sentar las bases necesarias para la colaboración. Los discursos derecha-izquierda en este ámbito no son efectivos, porque desde ambas perspectivas se puede aportar a la cohesión.
Vemos por ejemplo como los españoles de izquierdas y derechas sí son capaces de superar este nivel de debate en cuestiones relativas a su cohesión interna y su integridad territorial.
Las bases de la colaboración EH tienen que estar por encima de los intereses partidistas y creo que se debería comenzar a pensar cómo se puede hacer esto en la práctica, respetando el juego natural de los partidos y su ámbito de gestión, pero permitiendo el trabajo transversal de las personas que creemos en EH y superando poco a poco inadversiones personales y prejuicios de unos contra los otros.
Como Ibarretxe señala: El futuro está en nuestras manos
Anasagasti puede decir lo que quiera, y en el medio que quiera. Yo como simpatizante del PNV soy INDEPENDENTISTA.
Tambien estoy deacuerdo con el analisis que hace Eusktulu. Europa , ahora es cuando es mas estatalista, y ya se ve que los estados que tienen musculo son los que cortan el bacalao. Es mas, ahora estan lanzando el mensaje de que si las cosas no se hacen como digo yo me marcho (alemania).
Como votante y simpatizante del PNV quiero un marco de relaciones con Espania y Europa, propios de entre estados diferentes que se respeten. Un marco de relaciones en el que los vascos podamos decidir sobre todo aquello que nos afecte, sin interferncias ni vetos en Europa.
Anasagasti cae en el juego que los espanioles nos tienden a menudo, independencia= fuera de Europa. Por que??
Creo que el debate de la independencia, del decidir todo aquello que nos atañe a los vascos por los vascos, no se puede mezclar con Europa.
En el PNV hay gente que busca la independencia, y me temos que no tardaran en salir a la palestra si ven que esta entrevista de Anasagasti coge mucho eco.
Al tiempo!!