Aritza
Disolver la identidad vasca ha sido de siempre la finalidad del españolismo en sus múltiples facetas. Unas veces a lo burro, esto es, manu militari como en Gorbea recientemente. O crakeando y hackeando la identidad vasca con múltiples propuestas ideológico- filosóficas; la penúltima, la de la transversalidad.
Los intentos de crakear nuestra identidad han sido innumerables. Uno de los mas antiguos de los que yo conozco, es el estudio o informe que elaboró el canónigo Llorente. Los planteamientos de este intelectual sirvieron de sustento ideológico para abolir los fueros.
El hackeo es constante y continuo. Además de a la identidad, se hace extensivo a los grupos y partidos políticos que la defienden. Muchos recordarán aquellos años en que los izquierdistas abertzales preconizaban el marxismo y el internacionalismo: el nacionalismo era burgués, había que ser internacionalista, los trabajadores no tienen patria. Un internacionalismo que empieza en Euskadi y acaba en Madrid, como ya tenemos visto.
Hay quien proclama que el virus de la transversalidad ha muerto. Lo he leído en este blog de Arabatik. Creo que se equivoca. Simplemente, ha mutado.
El nuevo hackeo es entre otros crackear el concepto de «Pueblo Vasco». Se pretende convencer a la los abertzales, y a los jeltzales en particular, que el concepto «Pueblo Vasco» carece de utilidad por ser inoperante.
Afirmar que: “somos un pueblo y tenemos derecho a decidir» es «un tótem que no responde a nuestra tradición política ni a nuestro devenir histórico y cuyos postulados religiosos se expresan en claves tercermundistas» (sic).
Y se concluye que: “el plan Ibarretxe era la crónica de aborto anunciado de una criatura política con una genética privilegiada, inseminado in vitro en un laboratorio sin las debidas garantías e inoculado en una madre de alquiler que tenia el útero contaminado por el pacto de Lizarra”(sic).
Todo bajo la apariencia de aportar conceptos al nacionalismo del siglo XXI.
El concepto de pueblo sí es operativo cuando las dos alemanias se reunifican en nombre del derecho del pueblo alemán a su libre determinación. El concepto pueblo sí es operativo para que Estonia, Lituania y Letonia proclamen su independencia. Incluso parece que fue operativo allá por el 17 de septiembre de 1786, cuando en América se afirma que: «NOSOTROS, el Pueblo de los Estados Unidos, a fin de formar una Unión más perfecta, establecer Justicia, afirmar la tranquilidad interior, proveer la Defensa común, promover el bienestar general y asegurar para nosotros mismos y para nuestros descendientes los beneficios de la Libertad, estatuimos y sancionamos esta CONSTITUCIÓN para los Estados Unidos de América.» (preámbulo de la Constitución de USA).
Pero, según parece, para los únicos que no es operativo es para los vascos. Porque digo yo que, afirmar que George Washinton y el resto de padres de patria americana son unos adoradores de totems tercermundistas que elaboraron un aborto de constitución etc,etc,… es un poco exagerado. Así que a los únicos a los que no se les puede aplicar es a los vascos.
Moraleja: «Desconfía de los griegos que traen aportaciones modernas para el nacionalismo siglo XXI»
GARA > Ultima hora > Euskal Herria»FALANGE Y TRADICIÓN»
«Falange y Tradición» asume más de 25 actos en los que se ha amenazado a personas y atacado monumentos
«Falange y Tradición» ha asumido en un comunicado la autoría de más de 25 actos en Araba, Bizkaia, Gipuzkoa y Nafarroa en los que se ha amenazado a personas que vincula con el independentismo y el comunismo, y atacado monumentos en recuerdo a las víctimas del franquismo, como el del monte San Cristóbal.
22/09/2009 10:18:00
IRUÑEA-. Así, junto a diversos homenajes a «los caídos», se responsabiliza de actos violentos o amenazas desde octubre de 2008 en localidades navarras como Aitzoain, Arguedas, Artika, Baztan, Bera, Elizondo, Lesaka, Iruñea, Bidankoze o Tutera, además de un ataque en Doneztebe a una exposición sobre el islam y en Orkoien la «limpieza» de una calle dedicada «a la criminal» comunista «Pasionaria».
Además, dice en un comunicado, «las Falanges Vascongadas de Falange y Tradición dan la bienvenida al nuevo Gobierno Regional Vascongado del Sr. López, reivindicando públicamente» acciones similares en municipios de la CAV, entre los que cita Getxo, Irun y Oiartzun.
«Tradición y Falange» asume asimismo un «aviso por carta a la separatista etarra Sonia Polo, chupinera mayor de las fiestas de Bilbao», y un «homenaje al patriota General Galindo en la tumba de dos criminales separatistas etarras (felizmente fallecidos) en Tolosa».
Este grupo, que se define como «movimiento patriota español», dice que su objetivo es instaurar en el Estado español un régimen político «verdaderamente cristiano y nacional» y para ello actuará «con los medios que considere precisos en cada momento y lo hará especialmente contra los enemigos jurados de la patria», que son, según el citado grupo, «el separatismo terrorista, el comunismo criminal y el liberalismo anticristiano».
contestando a lo expuesto por naparra.
pues nada Rudolf a investigar que os amenazan también a vosotros (comunismo criminal -juas!-) y vuestros socios (liberalismo anticristiano -juas juas!-).
pero éstos qué toman???
Es curioso que los mismos que defienden que el concepto de «pueblo» o de «nacion» no son operantes sean los mismos que defienden la existencia en solitario del «pueblo espanol» o de la «nacion espanola».
Al final todo se reduce a dirimir donde reside el derecho de toma de decisiones: si en todo el cuerpo electoral de los ciudadanos espanoles (vascos incluidos, queramos o no) o en el cuerpo electoral de los ciudadanos vascos.
PS: Puedo decir que soy un «ciudadano vasco», o eso tampoco existe? Hilando fino, igual me exigen que lo sustituya por «ciudadano espanol de vecindad administrativa vasca». O vizcaina, para diluirlo mas. O «empadronado en Getxo». O, mejor aun, en Guecho.
Disolver la identidad…..Me temo que esto sera la historia de nunca acabar…. lo malo es que la cantera de espanolistas es INAGOTABLE !!!!!!!…. Y siempre vendrán con la misma milonga….
Este grupo, que se define como “movimiento patriota español”, dice que su objetivo es instaurar en el Estado español un régimen político “verdaderamente cristiano y nacional”
De las Gildas dicen algo?
Ortuzar que hacemos? pasamos de frentismos y nos hermanamos con Falange…..
Los extractos a los que se refiere el artículo pertenecen a «La inoperancia del concepto “El Pueblo Vasco” como sujeto político», posteado en el blog Aberriberri.
Pero no queda ahí la cosa. El amigo Iñigo Lizari suelta unas perlas del calibre de:
«Por el contrario, para quienes desde un humanismo radical, entendemos que no hay más derecho que el de las personas entendidas como sujetos individuales y que lo que distingue a unos derechos de otros no son los sujetos sino el ámbito de su ejercicio o realización, hay derechos individuales de ámbito exclusivo (como el de la integridad física) y que solo puede satisfacerse en un ámbito inclusivo (como el derecho de reunión o de asociación). Un derecho de asociación que además requiere una estructuración y no una mera suma de individuos. Así las cosas, el derecho a la autodeterminación no es un derecho colectivo, ni es un derecho autónomo, sino un derecho individual de ámbito inclusivo o colectivo, que siempre es desarrollado por personas individuales.
Para quienes defendemos esta postura liberal y humanista, hoy por hoy, por decisión de su voluntad libremente expresada, el sujeto político son las personas que actualmente forman Euskadi, los que se denominarían bascongados, el marco político de estos sujetos es el que su libre asociación ha determinado hasta la fecha.»
Es decir, que a éste se la pela el Derecho Internacional, la doctrina de Naciones Unidas y los múltiples ejemplos históricos. Y además se arroga el derecho de definir el gentilicio que nos corresponde.
Es lo que tiene pertenecer a asociaciones con ánimo de lucro como Nabarralde, que hay que hacerse propaganda y montarse alguna campaña de marketing.
Otra chorrada postnacionalista, sin más. Lo que ocurre es que en Aberriberri publican cualquier cosa.
Y no creo que estas bobadas merezcan la categoría de Troyano. Simplemente son Malware.
Pues sí. Es más: el derecho de autodeterminación no es bi siquiera un derecho; es Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn!
Francamente, intenta uno ser lo más en posmoderno y gafapasta y acaba discutiendo sobre el sexo de los ángeles… Algo que, como es bien sabido, no le interesa ni a los propios ángeles.
Una chorrada como un piano de grande. Liberal y humanista, pero como un piano de grande.
Las gramáticas pardas estamos por la transversalidad:
http://lagramaticaparda.blogspot.com/2009/09/brios-espanoles-la-hondurena_22.html
A mí también me gustaría ponerle transversal a hostias a más de uno, empezando por los nacionalsocialistas de la Ejjpaña una, grande y libre
Ah, pero levantar el puño y cantar La Internacional con cara de gilipollas, mientras se levantan una cantidad de pasta obscena sólo por ser de La famiglia, lo arregla todo en el infraebro.
Como Pequeño Etorrivolando (Txiki Benegas), Txema Oleaga y cia., la «famélica legión». O el estajanovista de Fachi, la hija de Rudolf, el marido de…
Coño con los pobres del mundo.
Creo que hay que plantear educadamente que ciertos caballeros y damas han errado el planteamiento y diagnóstico político.
Lo de la transversalidad era un engañabobos y lo de la rsponsabilidad política va camino de ser otro. Echadle un ojo a lo que dice ahora el PSOE sobre el blindaje del Concierto.
Hay que decirles educadamente a quienes se equvocaron en 2003/2004 y se vuelven a equivocar ahora que con toda educación se vayan a casita y dejen paso a quienes acertaban entonces y aciertan ahora al decir que con los socialistas no puedes sentarte ni para cenar en Argiñano.
Ibarretxe, Zenarrutzabeitia, Arzalluz, Egibar, teníais y tenéis razón. Teneis que tomar el timón. Y que quede claro, soy votante del PNV de toda la vida.
Sr Aritza,
«LA INVENCIÓN DEL PUEBLO. EL SURGIMIENTO DE LA SOBERANÍA POPULAR EN INGLATERRA Y ESTADOS UNIDOS»
EDMUND S. MORGAN (siglo veintiuno editores)
Se lo recomiendo
Sr.Kepa I, le agradezco la recomendación. Pero primero cuenteselo a Obama. Luego pasé por Londres. Y luego les convence en Madrid.
Cuando todos esos civilizados señores se hayan convencido y se disuelvan como pueblo. Viene y nos lo explica a los del totem y el aborto invitro.
Konantzu pues hablando de Idoia, que dice mi ama que le gustaría que se presentara a lehendakari
Pues explicale a tu ama, Konantxu, que si la Mendia se presenta a Lehendakari no va a venir sola, sino acompanada de toda su cohorte socialista y/o pepera.
Aparte de que si ahora se lo tiene creido… imaginate en una situacion tal.
meecc, a la que se refiere mi amatxo es a Zenarruzabeitia
Jopeta, vaya susto que me habias dado. Esa le gusta a mi amatxu y a mi mismo.
Uff, vaya peso que me quitas de encima.
Me parece que el artículo de Lizari, que de una forma tan insidiosa cita y no cita Aritza, no tiene nada que ver con esas llamadas a la traición que se vienen pregonando. A mi me parece que el «derecho a decidir» ha sido un totem que nos ha despeñado por una estrategia que era un callejón sin salida. Una cosa es estar a favor del «derecho a decidir» y otra cosa es que la gestión de este derecho haya sido nefasta, por no rendir otros resultados que un cul de sac donde las cortes españoles le dieron un portazo a Ibarretxe sin más resultados que las energías malgastadas.
La lectura que hace Lizari del derecho de autodeterminación como la extensión de un derecho individual no es algo original, pero merece la pena que se nos recuerde que los derechos humanos son los derechos de los seres humanos y no de entes suprahumanos. El pueblo vasco existe porque existen vascos y no al revés. No veo en los comentarios ningún razonamiento que pueda rebatir esa simple verdad.
Lizari habla de la territorialidad como otro totem, como un totem molesto y contraproducente, que opone la realidad de los siete herrialdes vascos a la organización institucional de representación política que tienen los vascos actualmente. Cuando el concepto de territorialidad choca con nuestra autonomía y la forma concreta de organización política de los vascos es que estamos desbarrando, como lo hace Aritza.
También desbarra Aritza cuando dice que el concepto de «pueblo» ha servido a las dos Alemanías, a Estonia… En fin, lanza la pelota al otro lado del campo y plantea afirmaciones de bulto que no tienen que ver con lo que Lizari dice. El pueblo vasco existe desde el Adur hasta el Ebro. Lo que plantea Lizari es la necesidad de que ese concepto sea políticamente operativo y no una idea-estufa a la que se arriman los zopencos hambrientos de consignas. También se trata de valorar de forma positiva el Irurac Bat como el primer paso hacia la articulación de las regiones vascas. Y como un proyecto exitoso que se ha puesto en práctica.
Por supuesto, Nestor, al menos yo asi lo habia entendido. Sin embargo, despues de leer toda la palabreria de Lizari me sigue quedando la misma duda:
Para que?
El autor, en su lectura del derecho de autoderminacion como extension de un derecho humano se enreda, a mi entender, en un farrago mas literario que juridico o politico sin llegar a sustituir el concepto ni mucho menos a presentar una conclusion de que significa para el eso de que «el concepto sea politicamente operativo».
A mi juicio, que puede que no sea gran cosa, a lo largo de esos cuatro articulos da vueltas y mas vueltas en torno a la necesidad de abandonar una «idea totem»… para sustituirla por que?
En fin, un ejercicio de estilo que embarra lo que pretende aclarar. No se achaque a «insidia» alguna la «tergiversacion» de un trabajo que no facilita precisamente claves para su lectura, bien porque no esten claras, bien porque no existen.
Por cierto, nestor: y si eres el autor, pues vas y lo dices y ya esta.
Esta claro que para ti era un “troyano” Xabier Arzallus que en las Cortes constituyentes de 1978 en lo que hoy es el Congreso de los Diputados defendía el Derecho Histórico de los Territorios Históricos frente a la enmienda de Euskadiko Ezkerra con Bandrés al frente que abogaba por el derecho de autodeterminación del Pueblo Vasco en esa clave que tú planteas, como si el pueblo vasco fuera un pueblo de los perdidos por Africa que nunca se hubiera dotado de un entramado institucional secular reconocido por nada menos que el 2º Presidente de los Estados Unidos como modelo de Republicas Democráticas. Por cierto, en el constitucionalismo estado-unidense se establece que el cuerpo político se determina por asociación voluntaria de los individuos y no por afinidad cultural. Preámbulo de la constitución de Massachussets de 1780 que sirve de base a la constitución federal de los Estados Unidos de América de 1787
Aritza, el Troyano eres tú y la gente como tú, que sois gente que participaís de esos postulados de los otrora Marxista Lenistas y superabertzales, hoy el PSOE u otras fuerzas, y tenéis la geta de llamarnos Troyanos a quienes defendemos los postulados que el nacionalismo de siempre del PNV ha tenido: Para este nacionalismo en JEL, ¿te suena de de la Lege Zaharra? los sujetos políticos son los ciudadanos de los cuerpos políticos que constituyen los territorios históricos. Para loa nacionalistas ajenos a JEL hay que hacer tabula rasa de todo el entramado institucional previo por ser burgués, y plantear una autodeterminación sobre la base de un pueblo que participa de un lengua para dotarle al mismo de un Estado. Yo no tengo que inventarme un Estado. Ya teníamos “Estados” los vascos: los Territorios Históricos. Se trata de recuperarlos.
Esto está en lo mismo estatutos del Euskaldunen Batzokia Art. 8 de 1894 y eso está también en el último proyecto de Nuevo Estatuto Político.
Yo soy el primero en defender el Derecho de autodeterminación, pero reclamo como sujeto político a los ciudadanos de los territorios históricos porque constituyen el cuerpo político de unos vascos que no son gente tercermundista que no haya tenido nunca un entramado institucional desarrollado.
Lituania, Letonia, Alemania si se han autodeterminado, pero ambos ya preexistían como cuerpo politico. ¿Te das cuen?
Utilizar al pueblo vasco como sujeto constituyente en una situación como la actual en donde los cuerpos constituidos son la CAV, la CFN, y los Pirineos Atlánticos sirve a quien sirve, a quien nunca quiere llegar a ningún puerto y necesita de un cuerpo político inoperante para jugar siempre a estrategias de ruptura.
¿Quiere esto decir que pueblos que no se hyan dotado de un cuerpo politico no tiene derecho a la autodeterminación? Para nada. Falaría más. Eso sería historicismo. Ya lo he señalado el cuerpo politico se constituye por asociación voluntaria de individuos.
La cuestión es que esa asociación voluntaria de vascos ya estaba constituida en los Teritorios Históricos cuando menos. y por tanto no partir de ahí, de esta realidad política es tirar por la borda una ventaje secularr que los vascos hemos conquistado para nosotros mismo y para el honor de nuestro pueblo, y es además hacer imposibles las soluciones que nos convienen.
La respuesta la tienes en el preámbulo del nuevo estatuto político, por eso hablo de genética privilegiada. Pero tu ni te los has leído, y si lo has hecho no lo comprendes. Eso si luego eres el primer Ibarretxista claro!
Más cultura Jeltzale, más hemeroteca, y troyanos que se creen con derecho a llamar troyanos a JELtzales de los pies a la cabeza los quiero fuera, ya que la oferta de partidos abertzales por desgracia es muy amplia y no dudo que encontrará acomodo.
Cuanto zoquete, cuanto iletrado, cuanto borono, cuanto nacionalistilla fororo, cuanto personaje con concepto futbolero de la política, nos rodeo. Que gran futuro para los del PSOE si no contamos con gente de otra calidad. Jaungoikoa! Que tiempos aquellos en la que gente del PNV se inspiraba en personas como José Antonio Agirre
Y por cierto lo más importante.
Yo en articulo sí hablo de pueblo.
Hablo del pueblo de Euskadi como cuerpo politico que corresponde a una realidad politica como sujeto de autodeterminación.
Quien quiera liarse con el pueblo vasco…. zuberoa, lapurdi etc…es muy libre y siempre lo respeteré, yo a lo nuestro, yo a Euskadi
el pueblo vasco o Euskal Herria y su selección, pero la selección de siempre, se lla selección de Euskadi.
Si Euskadi. Una realidad politica, una realidad democrática y una realidad abierta a todo el pueblo y Pais Vasco.
Euskal Herria, es decir el Pueblo Vasco, ya existía en tiempos de Sabino. su apuesta y la de la gente que le siguió incluidos a los euiskalerriacos sin los cuales no hubieramos llegado a nada fue Euskadi. EUSKADI, EUSKADI, EUSKADI, ese es mi sujeto politico.
Yo también respeto a Euskal Herria pero como una realidad cultural y antropológica, y ya es hora de uqe nos aclaremos.
Xabier ARZALLUZ, por favor.
Aparte de por cuestiones de estilo, no participo de la identificacion automatica y necesaria entre defensores de los «Derechos historicos de los Territorios Historicos» y defensores del «Derecho de autodeterminacion del Pueblo vasco» con, respectivamente, JELtzales «no boronos» y «otrora marxistas-leninistas» (y probablemente contrarios al ejercicio efectivo de ese mismo derecho).
Por varias razones. Una de ellas, la hasta el momento (no digamos ya en 1977, y como para remontarnos a los Federalist Papers) escasa concrecion del contenido de esos «Derechos Historicos».
Otra, porque la consideracion de los Territorios Historicos como «Estados» puede parecer extremadamente atractiva sorbe el papel, pero, ay, me temo que conlleva pocas consecuencias practicas excepto probablemente en alguna que otra discusion de sobremesa. No digamos ya las carcajadas que podriamos llegar a originar si en una discusion con las autoridades centrales nos levantamos, golpeamos la mesa con el puno y, con gesto adusto, proclamamos: «caballeros (y/o senoras, en su caso), sepan vds. que los territorios historicos… SON ESTADOS!»
Todo el asunto quedaria mucho mas clarito y menos enrevesado, y menos dado a la tergiversacion por parte de «nacionalistillos forofos» o incluso «zoquetes» si presentamos, negro sobre blanco, con calendario adjunto, de una propuesta concreta de ejercicio del derecho de autodeterminacion con referencia clara (como no es posible de otro modo) al ambito territorial y personal.
Y nos dejamos de debates bizantinos.
Un saludo en JEL.
Euskadi o Euskalherria………….. joder!!!!!!!!! Todavia estamos con esta monserga. Madre mia, mas de un siglo para estar discutiendo todavia si la mitad de la tarta o la tarta entera. Ay que joerse!!!!.
Es cierto eso, que a los vascos despues de una buena comida lo que mas nos gusta son unas buenas horas de charla politica y ademas si puede ser calentita mejor.
Coincido en parte con el discurso de Lizari, pero en el fondo no lo comparto. Vamos a ver, tiene razon en el sentido de que hay que ir paso a paso en la construccion de EuskalHerria-Euskadi-Vascolandia-JELandia (que le gustaria a Iñigo) o como queramos llamar a este engendro de pais. Es decir, si ahora mismo el nacionalismo solo tiene peso suficiente en lo que hoy conocemos por Euskadi, tendremos que comenzar por ahi y luego una vez empezado a andar, intentar sumar a nuestro proyecto a vasco-navarros y/o vasco-franceses si asi lo quieren ellos lbremente. Si no quieren, pues que sigan caminando con España y Francia y con los años ya se daran cuenta de como estos paises los han reducido a una minima expresion de su cultura y de sus señas de identidad.
Ahora varias matizaciones al discurso de Lizari que no me cuadran:
«Lituania, Letonia, Alemania si se han autodeterminado, pero ambos ya preexistían como cuerpo politico. ¿Te das cuen?»………….Nos damos cuen, naturalmente que nos damos cuen. De la misma forma que nos damos cuenta que este discurso se viene abajo cuando nos topamos con regiones que nunca han conformado un estado o un cuerpo politico propio como pueden ser QUEBEC o Cachemira por poner solo dos ejemplos. Bien es cierto, que Iñigo reconoce que el derecho de autodeterminacion se puede aplicar en base a varios factores. Ahora determinar cual de ellos es el mas importante, o el mas adecuado para ejercer dicho derecho me parece una tarea imposible.
«el pueblo vasco o Euskal Herria y su selección, pero la selección de siempre, se lla selección de Euskadi.»……..me encanta este hermetismo, este inmovilismo de ideas, esta, si me permite talibanizacion de Euskadi. Vera, las sociedades, los pueblos, las naciones son un objeto cambiante en constante evolucion como consecuencia de los sucesos politicos, sociologicos, culturales, ambientales que les rodean o les acaecen. Por lo tanto no querer desmarcarse ni un solo milimetro del discurso en JEL me parece eso mismo, como decia usted? como lo describia????;…………zoquete, iletrado, borono, nacionalistilla inmutable anclado en el XX.
Estamos en el XXI, hay muchos nacionalistas foreros precisamente porque los foros son un invento de este siglo y como se puede ver, el mejor sitios para intercambiar ideas y debatir en grupo. En ningun otro lugar fisico, es posible reunir a tante gente, al menos que cierta asiduidad.
Lo mas importante, la terminologia cambia y evoluciona con el paso de los años. Estas tierras a las que estamos adscritos administrativamente ahora, se han llamado anteriormente Iberia, Hispania, Republica de España, ESpaña y ahora mismo el nombre real es Reino de España (entre otros muchos nombres). Por lo tanto, no veo logico su cerrazon a la hora de identificar a nuestra seleccion como Euskadi. Si la mayor parte de la plantilla -como asi dejo claro en un manifiesto-, y de la sociedad quieren cambiar su nombre ni usted, ni JEL ni Jesucristo es nadie para impedirlo. Es la logica y voluntaria evolucion de esta sociedad la que determinara en uno u otro momento como se llamara este pais, su seleccion o su monedad. A mi lo diga JEL, me trae sin cuidado, a pesar de haber perdido a 2 de mis abuelos por defender esas 3 siglas.
El debate está perdiendo precisión pero parece que las infulas inquisitoriales de poner a Lizari en el bando de los troyanos ha decaído un poco. Enhorabuena por ello.
Veo que EusKtulu (yo también soy un gran admirador de Lovecraft) tienes una visión muy restrictiva de los derechos históricos. Esa es la vía que la legalidad española incluye y es la vía de nuestros intentos autonómicos. No veo que no podamos seguir por ella porque los españoles no consideren «estados» a las provincias forales. Pero es que son estados en muchas cosas. Esa es la base institucional y política de nuestra patria. Prescindir de ella es suicida.
Hablas también de una propuesta concreta de ejercicio del derecho de autodeterminación. En la CAV está Patxi López de presidente. Es que de verdad me parece que pones la carreta delante de los bueyes. El nacionalismo tiene problemas anteriores a la elaboración de propuestas, que es la cosa más tirada del mundo. Ibarretxe sacó dos propuestas y no sirvieron para nada o mejor dicho le sirvieron para hundirse.
Tu Xabier no ves que el MLNV ha introducido la cuña divisiva en la cuestión de la selección y no quieres defender la denominación Euskadi. Es tu opción, la de servir a esos en ese tema. Hay mucha gente como tu que dice que tiene abuelos jeltzales pero que luego les gusta cualquier cosa. La evolución nada tiene que ver con la disolución y tu discurso disuelve el nacionalismo vasco en el magma esclérotico del MLNV.
Un saludo a ambos.
Una cuestion de base: si no eres Nestor (el de siempre, el mongolo medicao), por que utilizas su nick?
A continuacion:
No te confundas. Tu ves «infulas inquisitoriales» en el tratamiento de un articulo que, repito, a mi parecer mas bien se corresponde con las consecuencias de una de las bergaminianas que trae hoy a colacion Joxerra Bustillo:
«Aquel periodista escribió un análisis de la situación tan audaz que nadie le entendió una palabra.»
No se tome esto ultimo en tono especialmente elogioso.
Ahora voy y digo que pretender que la solucion al problema vasco son «los derechos historicos» y no la «formulacion de propuestas» es algo tan filosoficamente prsshbmbwkfflaro que, bueno, hijo, ya me entiendes.
No te das cuen de que lo que tu (o Herrero de Minon) entiendes por «derechos historicos» probablemente no coincida con lo que opine al respecto el Consejo de Estado, el Tribunal Constitucional o incluso la mayoria del Congreso de los diputados?
Ahora bien, coincido en eso de que «el nacionalismo tiene problemas anteriores a la elaboración de propuestas». Que no sirva de precedente.
Izan untsa.
Malware, repito, pese a los reiterados intentos de Iñigo Lizari de racionalizar su cuatrilogía, farragosa a más no poder.
Hoy no tengo ganas de discutir. Acabo de llegar a casa y aún tengo que hacer la comida, así que tengo unas simples preguntas para el amigo Lizari:
-¿Pertenece usted o no a una asociación con ánimo de lucro llamada «Nabarralde»?
-¿Es usted el autor de estas palabras?
«Un ahondamiento en esta normalización política, más allá de un pacto transversal entre el PNV y el PSE, se dará aquel día en el que una Izquierda Abertzale Democrática coaligada pueda gobernar junto con el PSE. Un ahondamiento mayor será por pura lógica que pueda existir una alternativa natural a ese Gobierno pueda ser un futuro pacto entre el PNV+PP para repartirse esas carteras en la siguiente legislatura. En cataluña están en la primera fase, pero desde luego lejos de la segunda. De momento, los vascos no podemos ni vislumbrar estas posibilidades.
Alguien dirá que esto es soñar, y yo le diré que tiene razón, pero también le diré que siendo un sueño, es algo posible y sobre todo es necesario. Por ello PNV+PSE serán los que abriran el pacto para hacer posible este escenario algún día aunque en dicho escenario necesariamente tengan que enfrentarse. Quiero pensar que ese día podremos hablar tan sólo de adversarios políticos y no de enemigos de todo lo construido, ni de fracturadores sociales.
Escrito en Aberriberri, Iñigo Lizari»
Ahora ya sabemos cuál es su fantasía masturbatoria, y la razón última de su desperdicio de electrones antihistórico, anacrónico, antijurídico y surrrealista. Con esta desconexión neuronal, reclamarse único guardian de la doctrina sabiniana, único intérprete de lo que debería ser el nacionalismo jeltzale y fuente del Derecho Internacional, es comparable a elevar el torpedo que hundió el Lusitania a la categoría de embajador extraordinario y plenipotenciario del Kaiser ante Estados Unidos.
Lo digo para que todo el mundo sepa con quién nos jugamos los cuartos. Todo lo demás es literatura, y de la mala.
BUfff, ya estaba contestandole a su ultima aportacion, cuando he ledio el post de Algortkue.
Vamos, que ni me molesto. No pierdo un minuto mas con esto.
Opino que el pimer párrafo de las palabras de Lizari que Algortakue cita en su última respuesta lo suscribiría más de un Otegi. A la IA se le hace coca cola por poder gobernar cual si de ERC se tratase y desplazar al PNV.
Estimados amigos:
No soy el Nestor del que habláis sino otro. Le añado un sufijo a mi nik para que estéis más contentos.
Los derechos históricos no sólo son fuente de legitimidad histórica sino que son el sustento de la autonomía de la CAV y Navarra con todas sus atribuciones y además figuran en la constitución española. Es evidente que a falta de voluntad política ni los derechos históricos ni el derecho de autodeterminación valen una higa. ¿Cómo conseguir cambiar la voluntad política de los españoles? Esa es la pregunta.
Veo que un tío de Algorta se escandaliza por lo dicho por Lizari. Yo es que no sé porque los nacionalistas tenemos que ser los más tontos del patio de recreo y no plantear el pacto con el partido español que sea. Aquí hay gente que confunde la política con la religión y en vez de argumentar se va escandalizado. Así nos luce el pelo.
A los del MLNV no se les caen los anillos por plantear su interlocución con cualquier gobierno español, sea del PSOE o del PP. Pero nosotros debemos salir adelante con propuestas de las que no tenemos la menor garantía y cuyo recorrido está abortado de antemano. ¿ES esta vuestra alternativa?
Habrá que pactar con el PP cuando haya que pactar. Arzalluz pactó con el PP incluso durmió en el domicilio de los Aznar (el único político que lo ha hecho), bebió las botellas de Vega Sicilia que le regaló el vallisolletano. Pero plantear la posibilidad de alianza para algo con el PP le está vedado a Lizari.
Desde luego Lizari es mucho más jeltzale que los jeltzales que niegan el contenido abertzale de Jaungoikoa eta Lege Zarra por que hay que «evolucionar». No podemos ser tan acomplejados, hay que valorar lo propio del nacionalismo y no estar siempre colgando del último chillido maximalista que nos venga de cualquier parte.
Un saludo.
Martin Unart: Incluso sin gobernar.
Nestorio,
Vamos a ver, no se trata de que estemos mas contentos o no (ambito subjetivo en el que, me temo, ni entras ni sales) sino de una cuestion de orden que sirve para no enredar un debate que podria ser productivo y enriquecedor.
Si, bueno, los derechos historicos esto o lo otro, me temo que a efectos practicos no importa demasiado. Y mis tiempos de docencia o de publicacion ya pasaron, asi que las disquisiciones teologicas me importan mas bien poco ya que conllevan aun menos efectos practicos.
«¿Cómo conseguir cambiar la voluntad política de los españoles? Esa es la pregunta.»
Evidentemente, pactando no. O al menos no pactando simplemente medidas que no lleguen a concretar en todo o en parte un ambito de decision vasco exento de la intervencion estatal. En cierta medida (solo en cierta medida) el pacto sobre el blindaje del Concierto economico me parece un buen ejemplo de pacto a defender… y que por eso mismo desde Madrid no va a ser aceptado. Posturie egin?
Vuelvo a incidir en lo obvio: seguir «pactando» nos lleva a continuar en la gestion de un sistema competencial incompleto e imperfecto que, lo peor de todo, depende al 100%, incluso en su existencia, de Madrid. Ya veremos el dia que vuelva a haber en la capital espanola un partido politico respaldado por mayoria absoluta en el Congreso. O el dia que decidan cambiar la ley electoral. Seguiremos «pactando»?
«Pero nosotros debemos salir adelante con propuestas de las que no tenemos la menor garantía y cuyo recorrido está abortado de antemano.» Le dijo Benedict Arnold al general Washington…
Y si, es probable que aqui haya gente que confunda la politica con la religion. Lo que si hay, seguro, es gente que confunde sus propios planteamientos (probablemente, de elevadiiiiiisima altura intelectual) con la verdad revelada. O que estan encantados de haberse conocido. O de ambas dos cosas, que no es muy dificil considerarse un regalo del cielo para el abertzalismo. Que yo sepa, Lizari es «del PNV», pero no «el PNV», por lo que su opinion tendra el mismo peso que la mia o la de Algortakue. No menos, pero tampoco mas. Desconozco si tu tambien eres alderdikide, Nestorio, aunque me supongo que si y me supongo que incluso hemos tenido ocasion de debatir en esta misma pagina (o en la tuya propia, tiempo atras) cuestiones similares a la que nos ocupa.
Hale, me voy por ahi a chillar maximalismos.
Izan untsa.
Lo que tu llamas cuestiones teológicas son teológicas en el grado de fundamentar la ideología nacionalista. Los españoles fundamentan su ideología y han construido un monstruo: el constitucionalismo, la única forma de poder vivir la ciudadanía en España según ellos. Nosotros tenemos tradición, raíces y tronco y eso son los derechos históricos, la ejecución de la voluntad del pueblo vasco en cada etapa, que ha conllevado tanto instituciones como sujeto político, en este caso los partidos nacionalistas.
Me alegro que toques el tema del blindaje del concierto pues coincidimos y también coincido en que los españoles van a tratar de sabotear esa promesa del mismo modo que han saboteado el estatuto catalán, por medio del tribunal constitucional. Es evidente que hay ese tamiz y que no hay que confiar un pelo en las promesas españolas, que de seguro irán de ese palo, como también denuncia Aitor Arregi.
El problema consiste en que el autogobierno debe de convertirse en preocupación de la ciudadanía vasca del mismo modo que la cesta de la compra o el trabajo, como algo que le afecta de forma personal en su bienestar.
Los vascos quieren la seguridad de un acuerdo transversal y de un pacto entre diferentes. Nosotros siempre tenemos que estar abiertos a eso y proponer siempre pactos, en beneficio de nuestra ciudadanía. Eso es algo evidente. Otra cosa es que los españoles no cumplen sus pactos. Eso es lo que tiene que saber nuestra ciudadanía.
Si no existe la preocupación por nuestro autogobierno no existe preocupación nacional ni camino hacia ninguna parte.
Tu alusión a Benedict Arnold me parece obscena, pues se trata de un traidor. Y desde luego no estamos en guerra. Pero parece que tu te debes consideras George Washington. Bajemos, por favor, al planeta tierra.
Ibarretxe fue derrotado dos veces con propuestas abortadas de antemano. En la primera ocasión le di mi apoyo con todo mi corazón. Pero el PSOE y Batasuna habían pactado y dejaron a Ibarretxe en la estacada con el trompazo de su plan.
La segunda vez fue una redundencia que nos perjudicó mucho. El caso es que el no es lehendakari, el pNv está fuera de las instituciones, los españoles crecidos, ETA matando, en fin, eso son datos concretos.
La opinión de Lizari claro qeu tiene el peso que la de cualquiera. Lo que pasa es que aquí no veo que sus opiniones hayan sido rebatidas. Es también mi opinión. Tambén eso de ir aludiendo a troyanos, a Benedict Arnold, en fin, Eusktlu, no hace falta abrir las sabias páginas del Necronomicon para saber que hay que tener un poco más de respeto.
Pero me alegro de tu tono positivo y no hay nada mejor que chillar maximalismos, a condición de no confundir el plano futbolero con el de la política. Por usar una imagen lizariana.
Un cordial saludo.
«Los vascos quieren la seguridad de un acuerdo transversal y de un pacto entre diferentes.»
Falso. Puede que no. Yo no quiero. Que mi postura sea mayoria o no en el Alderdi, lo desconozco ahora mismo, pero al menos demando que el asunto se someta a debate… y prometo ofrecer tanto respeto como recibo. No se por que algunos teneis tanto miedo a ese debate que poneis la venda del maximalismo ajeno antes de recibir la herida del debate, si se me permite florear mi lenguaje.
En ese sentido del respeto, que conste que mi mencion a Arnold no ha venido de la mano de su consideracion como traidor, sino como ejemplo de alguien que no estaba convencido de un resultado (el de la independencia) que, evidentemente, Estados Unidos acabo consiguiendo. Probablemente debiera haber mencionado a algun checo, o irlandes, o kosovar, pero es lo primero que me ha venido a la cabeza.
Sabes? Aqui tenemos un problema basico, y es el de quienes se creen que por publicar un monton de letras juntas en un medio de comunicacion que no esta sujeto al mecanismo basico de la peer-review se creen con derecho a ser los unicos exegetas del pensamiento ortodoxo en el Alderdi. De esos ya he visto suficientes, y reciben de mi parte tanto respeto como el que ofrecen.
Izan untsa.
PS: No por repetir muchas veces que la «opinion A» no ha sido rebatida se eleva el valor intrinseco de dicha opinion. Ni se cambia el hecho de que igual si ha sido reatida. O de que da lo mismo.
Lo que digo es una verdad como un templo y es algo tan simple como lo del rollo de la centralidad, de como el PSOE se convierte en alternativa en las pasadas generales, y sobrepasa al PNV. Lo dicen también las encuestas. La sociedad quiere un pacto interno entre españoles y nacionalistas.
Es la cuestión de que tenemos un electorado complejo, con diversos grados de adherencia. Yo desde luego no temo al debate. Pero el debate consiste en analizar nuestros errores sin empezar a montar pócimas milagreras. Y conociendo la sociología de nuestro pueblo y su evolución.
Yo creo en la independencia de Euskadi y pienso que al estado español eso le va a pasar tarde o temprano. No se puede estar convocando tanto tiempo el fantasma del separatismo sin que algo ocurra en esa dirección. La independencia de Euskadi es posible. Pero la independencia de Euskadi pasa por la resolución de sus problemas, el de la violencia, el de la convivencia. Lo otro son saltos mortales por encima de los problemas reales que nos llevan directamente al despeñadero.
Es evidente amigo Eusktulu que hay mucha gente de esa. Lo primero que hay que pedir es conocimiento y experiencia de la tradición viva del nacionalismo jeltzale, e interés por la historia vasca, por las cosas vascas. Eso es lo que muchas veces no veo en aquellos que van de radicales.
Múestrame un ejemplo, uno sólo, de alguna opinión que Lizari haya dicho en este blog (por ejemplo su primer correo) de que esté rebatida. Así podemos entrar en ese debate que tanto ansías.
Un saludo.
Nestorio, EusKtulu,
perdón por molestar (no es ironía).
A mi el cuerpo también me pide mandar a freir espárragos el acuerdo «transversal» (acuerdo que tanto Olano como Galdos han evaluado como no posible porque los socialistas no quieren), pero lo que veo es que los socialistas se han colocado en la centralidad política con su llegada al gobierno, y que desde ahí es más fácil enganchar a la gente.
Si los socialistas y el españolismo político engorda electoralmente entonces lo tenemos jodido. Habría que pensar una estrategia para engordar electoralmente pero llevando más de esas calorías a los músculos. Por ello creo que dar una imagen de centralidad nos ayudará. Se puede ser autonomista blando hoy e ir preparando el cuerpo para dar el salto a la independencia en cuanto las circustancias sean favorables. Vuestras aportaciones se pueden sumar y «superar» considerandolas plenamente.
Vuestro diálogo es lo más rico que he leido en nunca los sitios abertzales
Nestorio,
Para mí el punto flaco básico de la argumentación de Lizari (aparte de su escasa inteligibilidad y, lamento tener que repetirme, nulos efectos prácticos) es la cuestión de fé que no sólo realiza, sino que pretende que todos los demás realicemos, en torno a los Derechos históricos. tampoco es que pretenda centrarme en la crítica a su persona o a su trabajo: me parece un defecto de partida achacable a todo lo que es Nabarralde, movimiento donde es factible encontrar tanto planteamientos políticos, jurídicos y/o históricos impecables junto con desvaríos infumables, a menudo por parte del mismo autor, y no pocas veces acompañados de una arrogancia intelectual tan insufrible como poco justificada.
En la propia Constitución española, el de DH es un concepto jurídico indeterminado que puede querer decir esto o aquello a gusto del consumidor, digo, del exégeta de turno. Es más, desde el punto de vista histórico esos mismos derechos… ¿a qué se refieren? ¿A la foralidad, a los derechos propios que regían determinados aspectos – no todos – del entramado sociopolítico del Ancient Régime vasco a ambos lados de los Pirineos? ¿A sus posibilidades de mutación, de devenir en algo en lo que nunca devinieron – un Estado vasco independiente-? A mí, francamente, me parece tanto reinventar la rueda como tratar de sustituir el denostado tótem del derecho a decidir por uno diferente y, al menos, igualmente inútil como es el de los DH. Un mantra.
Pero, sobre todo, falla en convencerme (lo mismo que no me convences tú de eso que denominas tautológicamente «verdad como un templo») de que el actual marco político que determina el encaje entre Euskadi y el Estado español es sostenible. No ataco el pactismo en sí mismo: resulta útil para cubrir etapas. Sea con quien sea con quien haya que pactar. Es más, si consideras que la «independencia de Euskadi es posible», probablemente nuestro debate sea más uno de categorías, tempos y etiquetas conceptuales que de cuestiones básicas.
Y concluyo con otra cuestión que, personalmente, sí que considero como básica: el derecho de autodeterminación, su ejercicio práctico, debe ser reconocido. Me da igual que a día de hoy seamos un 15 ó un 20% los que pretendamos implementarlo hasta la consecución de la independencia plena… porque desde el momento en que ese derecho pueda ejercerse (como en Canadá, el Reino Unido, Dinamarca, Bélgica en su caso, etc.) el camino para que en un futuro el porcentaje crezca hasta la mayoría necesaria ya estará despejado. No me concentro en una estrategia hooliganística ni talibanesca, creo, planteando lo que planteo. Tampoco al recordar que ahora mismo, ahora mismo, la mayoría de los votantes de la CAV – alrededor de un 60% – o bien votan abertzale o bien votan partidos que no se asustan de ese derecho a decidir, como EB. Ese es, a mi parecer, el acuerdo entre diferentes que desea la sociedad vasca.
Y dejo lo de ETA para otro día.
Estiado Algortakue:
Nabarralde no es ninguna asociación. Nabarralde es una S.L., es decir una sociedad limitada que promueve iniciativas culturales que edita una serie de publicaciones. En este sentido yo no soy socio.
Yo soy un simple subscriptor de estas publicaciones que no comparte muchas de la opiniones que se vierten allí, pero que comparte una idea: Navarra es la mayor expresión politica de la vasconía en términos de soberanía y territorialidad y esos no lo podemos olvidar y lo tenemos que reinvindicar para la historia porque a mi la historia de Navarra se me ha ocultado. Con esto espero haber hecho las oportunas aclaraciones.
Tengo claro también otra cosa: que una cosa es la historia y otra muy distinta el historicismo. Las cosas no tiene porque ser porque hayan sido. Cabe siempre la autodeterminación que es tanto como afirmar la existencia de la libertad humana para eligir su destino social.
Tengo también otra cosa. Bizkaia es la mayor expresión democrática que ha tenido esa misma Vasconia histórica, y fruto de esa Bizkaia tenemos a Euskadi que es la mayor expresión democrática que políticamente tenemos los vascos de hoy.
Creo en lo que signfica Euskadi, Euskadi es mi patria hoy por hoy, y la ikurirña reflejo del escudo Bizkaia y plasmación de la idea de JEL y del nacionalismo ético jurídico y humano del que participo, esa ikurriña con ese significado, esa es mi bandera. Y quiero un Euskadi libre en un mundo libre.
Participas de lo mismo Algortakue?
Hor zegok koxka.
JEL beti gogoan dugula, Agur!
PD.
Comparto también el análisis de Kepa Igea.
Los socialistas se han colocado en la centralidad. Han pactado con el PP, pero pueden pactar con el PNV y no les pasa nada. El PSE también puede pactar con Aralar nueva izquierda abertzale, pero izquierda abertzale y tampoco pasa nada. El que está en situación de pactar con todos es que ha ganado el espacio de la centralidad. Yo no digo que lo hayamos perdido, pero durante décadas fuimos los dueños exclusivos de esta centralidad. Ahora en el mejor de los casos esta centralidad la compartimos.
Nosotros los del PNV al final no podíamos pactar ni con los formabamos gobierno.
Discrepo en varias cuestiones.
«Navarra es la mayor expresión politica de la vasconía en términos de soberanía y territorialidad …»
No, perdón: «Navarra fue …» La diferencia no me parece baladí.
«Tengo también otra cosa. Bizkaia es la mayor expresión democrática que ha tenido esa misma Vasconia histórica …»
No, perdón. Soy muy mayor para los cuentos de hadas. Donde hay quien prefiere creer que Bizkaia fue «la mayor expresión democrática», otros preferimos ver un estadio felizmente superado de jauntxismo, supeditación al clero y exclusión de la vida política activa de alrededor del 95% de la población. Comparado con lo que había alrededor no es que estuviera mal del todo, pero prefiero hablar con propiedad y no fijarme en el pasado más o menos reciente (menos, en este caso) excepto como guía para no volver a repetir los mismos errores y, en su caso, para engrosar mi colección de antigüedades. Pero ya vale de tirar unos totems por la ventana para recibir otros por la puerta.
(Y no: no soy un rojazo marxista-leninista que devora niños crudos. Soy JELtzale, por la gracia de Odin.)
«El que está en situación de pactar con todos es que ha ganado el espacio de la centralidad.»
Resulta fácil mantener, al menos momentáneamente, una centralidad política para quien cuenta con unos principios de goma… y se ve beneficiado por la larga mano de la «justicia» española. El PNV no ha perdido la centralidad jugando de igual a igual con el PSOE y el PP. Que no se nos olvide.
Nunca.
Hale, me voy a memorizar un par de sagas en normánico antiguo. (Lo peor es que no es broma.)
Eusktulu
La ejecutiva del PNV encargó a unos expertos una nueva propuesta de Nuevo Estatuto fundamentado en el desarrollo y actualización de los Derechos Históricos en previsión del fin de recorrido del Plan Ibarretxe.
La cuestión estaba pensada para guardarlo en el congelador y sacarlo en el momento oportuno, y la cuestión no tiene prisa ni tien fecha. Así que hazte a la idea de que los cambios de venir vendrán por ahí. Y este es un tema que ahora en esta situación ni se puede ni se debe tocar. lo que toca es ganarse la confianza para nunca más el PSE+PP sumen más que el PNV, y esta suma es de ahora, y no echemos los balones fuera.
La noticia fue publicada en el ABC, pero tu eres muy libre de seguir creyendo lo que quieras.
Otra cosa, no confundas la inteligibilidad tuya con la de los demás, porque puede que otras no tenga tus problemas de comprensión, y es que todo depende a veces de ciertos esquemas mentales.
Puede no obstabte que mis planteamientos no sean todo lo inteligibles que pudieran ser, pero te aseguro una cosa mis plateamientos se basan ante todo en la tangibilidad de los sujetos políticos. Bizkaia no es una entelequía, tiene una determinación territorial concreta y oficialmente reconocida, los bizkain@s se cuentan uno a uno. Gipuzkoa otro tanto. Lo del pueblo vasco a estos efectos auskalo, que viene de la expresión castellana de «a buscarlo».
Me alegra saber que en un foro así el objeto de debate son nuestros artículos de http://www.aberriberri.com. Algo nuevo estaremos haciendo para cuando damos que hablar , algo bueno también.
Un cordial saludo en JEL a todos.
Entonces, Iñigo, éste no debes de ser tú.
http://www.nabarralde.com/orriak/eu/egunekoa/eg588.htm
Iñigo Lizari Illarramendi / Mikel Enparantza Agirre
Día de Santiago en Donostia
Nabarralde
Aupa amigos,
25 de julio de 2007, día de Santiago, día reivindicativo de la navarridad de San Sebastián, y de la estatalidad de Navarra.
El día 25 de julio de 2007 (miércoles) en Donostia, sobre el Castillo de la Mota, en lo más alto del Monte Urgull, sobre la Bahía de la Concha, queremos colocar una gran bandera de Navarra de 6×9 metros que pueda verse desde cualquier lugar de Donostia. Se izará a la mañana, estará ondeando todo el día, y hacia las 20:30 se arriará. Habrá un pregón en 3 idiomas, castellano, euskara, y francés. Asimismo, en dos o tres puntos estratégicos de la bahía habrá banderas de Navarra, y unas mesas en donde se podrán recoger folletos explicativos.
¿Por qué la Bandera Navarra? Sobra decir entre nosotros que es la bandera de nuestro histórico Estado, este que aún está anestesiado pero que no ha muerto, y que despertará para unirnos a todos, y porque es la bandera que puede crear más adhesiones entre los descendientes de la antigua Vasconia, frente a las divisiones que padecemos hoy.
¿Por qué Donostia? Porque es una ciudad fundada por el Rey navarro Sancho VI el Sabio, que le otorgó la Carta a San Sebastián allá por el año 1180. Porque este Rey no era un rey cualquiera, ya que es el mismo que refundó el Reino de Pamplona en el Reino de Navarra. Así que, San Sebastián es tan antigua como Navarra, y deben su fundación al mismo Rey, que es el mismo Rey que casó a su hija Berenguela con Ricardo Corazón de León.
¿Por qué el Castillo de la Mota? Porque es un castillo navarro creado para la defensa del Reino independiente que fue Navarra, y del que forma parte San Sebastián desde sus orígenes fundacionales, y porque en este castillo se alberga el museo de historia de la ciudad, y porque este castillo, curiosamente, sigue sometido hoy a la carga del mayor símbolo del nacional-catolicismo franquista de la ciudad, que lo aplasta literalmente.
¿Por qué el 25 de julio? Porque el 25 de julio de 1512 fue el día de la capitulación, el de la pérdida de la independencia navarra a este lado de los Pirineos. El día elegido por las tropas castellanas comandadas por el Duque de Alba para culminar su invasión del antiguo reino, desfilando por las calles de Pamplona el mismo día de la festividad de Santiago. Y porque el 500 aniversario está cerca, y no podemos esperar a que otros le den su tergiversada lectura.
Porque Donostia fue navarra, y queremos que vuelva a ser navarra. Porque Navarra fue nuestro Estado, y será nuestro estado, y porque nunca debimos de aspirar a nada más que no fuese recuperar este estado, y porque no necesitamos inventar nada.
Hemos pedido varios presupuestos para la compra de esta gran bandera de 54 m2, y hemos aceptado finalmente la que asciende a 1170 euros que con el IVA se queda en 1.357,20 euros. Si estáis por la causa os agradeceríamos una pequeña aportación. Hemos abierto una cuenta en Caja de Ahorros de Navarra a tal efecto. Os diremos que la recaudación va en torno a 350 euros, por lo que todavía nos falta. Los primeras 111 personas que donen la cantidad de 15 euros o más, aparecerán en una placa conmemorativa, por tanto, animaos.
El número de la cuenta de Caja de Ahorros de Navarra (CAN) es: 20542079189148274700, y los responsables del evento somos dos miembros de Nabarralde: Iñigo Lizari Illarramendi, tel. 943 313145, y Mikel Enparantza Agirre, tel. 943 466422, de diferentes sensibilidades políticas pero unidos por estas tres cosas: una antiquísima bandera, un estado para el siglo XXI, y una verdad de siempre: NAVARRA, NAVARRA Y NAVARRA.
Muchas Gracias.
PD: el acto ha sido comunicado por medio de un escrito al alcalde de la ciudad el 10 de abril de 2007.
Ni éste: http://www.diariovasco.com/prensa/20070726/san_sebastian/queremos-donostia-vuelva-navarra_20070726.html
El grupo, que no tiene un nombre propio, está integrado por ciudadanos de profesiones variadas, fundamentalmente por historiadores y personas vinculadas al mundo de la cultura que integran la sociedad Nabarralde. Según explicó Lizari, la bandera de Navarra es la de «nuestro histórico estado, este que aún está anestesiado pero que no ha muerto, y que despertará para unirnos a todos porque puede crear más adhesiones entre los descendientes de la antigua Vasconia, frente a las divisiones que padecemos hoy». El objetivo que perseguía la celebración del evento no era otro que «despertar las conciencias, sin más», puntualizó Lizari.
He hablado de historia, y tu me cortas la frase justo cuando entra la palabra historia. Y te he dicho que una cosa es historia ,y que me gusta, y otra historicismo, y que lo odio.
La gente que recurre a estas técnicas de sesgamiento no merecen el tiempo que se les decica. Siento que seas así.
Cuando se habla de historia tienes que contextualizarlo con lo de su alrededor. Eso es lo que le confiere valor. Yo no quiero volver atrás, sino actaualizar y mejorar aquello que ya teniamos. Y no te voy a contestar más.
Sr Lizari, le agradezco el oráculo que ha tenido a bien impartir(me), pero no me considero digno…
Me alegra, en todo caso, su interés por mis capacidades comprensivas. A día de hoy, bien, gracias: me permiten sacar adelante a mí mismo, a mi familia, gestionar mi propia insolvencia y un cierto reconocimiento profesional entre Washington y Vladivostok (sin pasar por el Pacífico).
Por lo demás, no creo que su postura, ni la mía, den para un diálogo ni sereno ni exento de complicaciones.
Atentamente, desde un «foro así», JELpean addio (del castellano adiós, originariamente a dios).
A ver si se aclara este pajaro. Navarrista aferrimo del antiguo Reino de Navarra -a mi mientras estuvieramos todos me da igual que nos llamen a todos navarros en lugar de vascos- o bizkaitarra amante de los fueros y las leyes viejas.
O una cosa u otra……………porque ambas, malamente. Aclarete y luego vuelves por aqui a desarrollar tu discurso en un sentido o en el otro.
No te he cortado nada en ningún punto concreto. Sólo he extraído un párrafo donde explicita que «sí» eres socio de Nabarralde S.L.
Pero si lo quieres más claro:
El número de la cuenta de Caja de Ahorros de Navarra (CAN) es: 20542079189148274700, y los responsables del evento somos dos miembros de Nabarralde: Iñigo Lizari Illarramendi, tel. 943 313145, y Mikel Enparantza Agirre, tel. 943 466422, de diferentes sensibilidades políticas pero unidos por estas tres cosas: una antiquísima bandera, un estado para el siglo XXI, y una verdad de siempre: NAVARRA, NAVARRA Y NAVARRA.
No sé por qué cada vez más tus saludos en JEL me suenan a milongas, a no ser que hayas empezado a hacerlo recientemente.
Algortakue.
Ese evento no lo organizo nabarralde, sino que nabarralde publicó la iniciatiba, y ese hecho originó confusión.
El proposito era recordar una fecha.
Algunos prefieren que los 500 años de la conquista no se recuerde, o que se haga una lectura en el sentido de que no hubo tal conquista. Yo no estoy por la labor. ¿Tu?
Pero que las cosas hayan sido lo que han sido, no significa que tengan que ser a futuro. Navarra y lo que ha significado en la historia me parece un valor que no nos podemos permitir el lujo de desperdiciar y sumirlo en el olvido.
Mi visión sobre Navarra es la de Manuel de Irujo, ni más ni menos, pero para ti también manuel de Irujo debe de ser un apostata. Para mi manuel de Irujo es uno de los grandes. no tan grande como Jose Antonio Agirre, pero uno de los grandes.
Debo de estar hiriendo sensbilidades para que todo se vuelva tan personal contra mi. Dicen que lo bueno es que se hable de uno aunque se hable mal, Gracias.
Y hasta el infinito y más allá, que decía Buzz Lightyear:
http://soberaniadenavarra.blogspot.com/2007/08/iruea-julio-de-2007_23.html
El pasado día 25 de julio, en la ciudad de Donostia tuvo lugar un acto reivindicativo, a la par de informativo, surgido de navarros nacidos en esa bella ciudad. La idea surgió del abogado Iñigo Lizari, promotor de Nabarralde, que la dio a conocer en una reunión de promotores y socios de Nabarralde, colectivo que apoya las iniciativas y promociones culturales, donde se de a conocer la historia de nuestro pueblo -el vasco(n)-, para recuperar la tan ansiada soberanía de nuestro estado -Navarra-.
¿A quién se pillaba antes que al cojo? No lo recuerdo…
Querido amigo y compañero Iñigo Lizari: siento comunicarle que, en lo que a mí respecta, se le ha pillado in fraganti en flagrantes mentiras, por lo que su credibilidad a futuro en cuanto a cualquier cosa que diga, es ínfima.
MIENTE cuando dice que no es miembro de Nabarralde
MIENTE cuando dice que Nabarralde no organizó la iniciativa en Donosti. De hecho, usted mismo pide aportaciones para la compra de la «gran bandera navarra» y para eso indica un número de cuenta.
En resúmen, que es un mentiroso, y como tal lo trataré mientras no demuestre que algo de lo que dice es cierto, como que es miembro de EAJ-PNV. En lo que a mí respecta, sus saludos en JEL son tan falsos como el resto de sus afirmaciones.
Reflexión en voz alta: servidor sí que ODIA el historicismo que, a propósito de todo esto, me sigue pareciendo una sustitución barata del debate político por parte del diletantismo.
Y no sólo eso, sino que añadiría que por parte del diletantismo con más pretensiones elitistas. Y con menos fundamento.
Y para finalizar, precisamente ese me parece el pecado original de que adolece Nabarralde. Otras pretensiones de Nabarralde, como puede ser el trabajo por la recuperación de la Historia de Nabarra me parecen otra cosa, bien diferente y bien loable. Pero, llamadme lo que queráis, es eso de leer lo de que los vizcaínos de 2009 lo que «en realidad somos» es «nabarros» o «bascongados» y ponerme malo… todo uno.
Ah y… ¿sensibilidades heridas? En mi caso sí: desde mi más tierna infancia llevo fatal eso que los anglosajones denominan… being patronized y que puede traducirse al castellano por aquello de mostrarse condescendiente.
Sin más.
Y tanto que se acabó, Iñigo, colega.
«es eso de leer lo de que los vizcaínos de 2009 lo que “en realidad somos” es “nabarros” o “bascongados” y ponerme malo… todo uno.»
Pues yo insisto Eusktulu: PARA ELLOS LA PERRA GORDA, si con esa condicion -el declararnos todos navarros- consiguiesemos la union de EuskalHerria (4 provincias, a ver que dirian los vasco-frnaceses) y la independencia de Banaña soy el primero en declararme Navarro hasta las cachas.
No caigamos en hacerle el juego a UPN. Si los navarros que quieren formar parte de Euskadi-Navarra-EuskalHerria etc etc, lo quieren hacer pero trasladando la capital a Pamplona me parece cojonudo y si tenemos que ceder a posteriori con los de Iparralde y trasladarla a Baiona, pues otro tanto. A mi no me duelen prendas en contentar a otros vascos de otras territorios administrativos, porque es de esa forma como demostramos las ganas de tener un estado propio.
GORA el REINO DE NAVARRA y la madre que los pario. Insisto, que este pais se llame de cualquier forma, que la capital sea ambulante, que la moneda lleve 4,5, 6,7 o 29 escudos y blasones, pero por el amor de Dios independizemonos de los Españoles de una Santa vez que llevamos 150 años de debates terminologicos.
Xabier:
¡Desde luego! Pero si a eso es a lo que voy, a la inanidad de «esos» debates terminológicos…
Vamos a ver, que evidentemente reconozco una base común – amplia – entre mis planteamientos propios y los de cualquier miembro de Nabarralde. Pero llevo muy mal lo que decía antes, y llevo muy mal especialmente lo de los alderdikides que prefieren sacudir a otros alderdikides por «talibanes», «sectarios», «exaltados»… ¡o «zoquetes»!
Y eso si es que son verdaderos alderdikides, que está por demostrar.
Ah, y yo el being patronized lo llevo tan mal, o peor, que EusKtulu.
Estimado Eusktulu:
Yo es que me pierdo en que cites a Lizari y no cites alguna palabra suya literal, algún párrafo, algo sobre lo que analizar, y no que interpretes sus ideas y luego sueltes tu propia teoría que no es de lo más inteligible.
El derecho histórico es un título, es una realidad política presente y es una ideología, parte de la ideología nacionalista, su núcleo, ya que la nación vasca se constituye sobre las producciones institucionales vascas. Lizari explica por pasiva y por activa la diferencia entre la interpretación española de los fueros y la interpretación vasca. Quieras o no el que los españoles hayan tenido que reconocer la realidad foral es una ventaja nuestra, gracias a la cual la CAV y Navarra tienen un autogobierno peculiar. Es parte de las características vascas, como el txistu y la txapela. ¿Tanto te cuesta reconocer un hecho tan simple?
Oponer el derecho a decidir a la foralidad es que me parece una aberración. La foralidad es útil pues es la fuente del autogobierno que tenemos y los españoles tienen que reconocer que se encuentra más allá de la constitución. El derecho a decidir, gestionado por Ibarretxe, nos ha llevado a la derrota. Luego dices:
«Pero, sobre todo, falla en convencerme (lo mismo que no me convences tú de eso que denominas tautológicamente “verdad como un templo”) de que el actual marco político que determina el encaje entre Euskadi y el Estado español es sostenible».
No veo que Lizari haga una defensa del «actual marco jurídico» más que en razón de que es la estructura de nuestras instituciones representativas y nuestro autogobierno. Es que sería de tontos desechar el actual marco por otro que no existe. Que no tiene ninguna existencia. El actual marco existe. El que sea sostenible o insostenible depende de los votos nacionalistas. De lo que se trata es de ver como se consiguen más votos. Y ahí entra la centralidad y todo el resto.
El derecho de autodeterminación es un fetiche que sirve a los fines rupturistas del MLNV y para eso se aprovecha del sentimiento nacional de muchos abertzales. Es que es necesario delimitar la autodeterminación como ruptura y la autodeterminación como derecho. Es un derecho humano de tercera generación, pues primero son los derechos individuales, luego los derechos sociales y luego ese tipo de derechos colectivos. Propugnar la autodeterminación cuando el MLNV la usa para dar fuelle a su estrategia político-militar es suicida.
Un saludo.
«El derecho de autodeterminación es un fetiche»
El derecho de autodeterminacion NO ES UN FETICHE, es un derecho recogido por las naciones unidas e incluso por el propio estado español. Si eso ayuda mas o menos a la IA, no me atañe o importa. Es un derecho que quiero ver reconocido YA. Para desde ahi, construir un estado propio, un estado asociado o confederado o una comunidad de vecinos.
No estoy de acuerdo, Nestorio, y sobre todo no estoy de acuerdo con tu «El derecho a decidir, gestionado por Ibarretxe, nos ha llevado a la derrota», afirmación que no me extrañaría nada escuchar de labios de cualquier cargo del PP o del PSOE.
¿Tanto te cuesta reconocer a ti un hecho tan simple como el de que la ausencia, por primera vez, en el actual Parlamento vasco de una mayoría abertzale no se debe «a Ibarretxe», sino a la labor de los tribunales españoles?
Nuestro argumentario se ha vuelto circular y repetitivo. Nada más que añadir.
Lamento decir que, sobre el tema de los artículos de Lizari, soy incapaz de apreciar tu labor de exégesis por falta de asunción de los planteamientos básicos pero, sobre todo, por falta de interés en los mismos.
«Propugnar la autodeterminación cuando el MLNV la usa para dar fuelle a su estrategia político-militar es suicida.»
Sí, ya. ¿Sabes el peligro de ese argumento, que encuentro a diario entre la producción de agitprop de los «no-nacionalistas» hispanos? Que modificarlo levemente para que sustituya «autodeterminación» por «nacionalismo» no es que sea fácil, que lo es.
Es que es un hecho cotidiano. No sé cómo algunos resultáis, todavía, incapaces de verlo.
Izan untsa.
Y AMÉN a lo que ha escrito Xabier.
«El derecho de autodeterminación es un fetiche que sirve a los fines rupturistas del MLNV y para eso se aprovecha del sentimiento nacional de muchos abertzales. Es que es necesario delimitar la autodeterminación como ruptura y la autodeterminación como derecho. Es un derecho humano de tercera generación, pues primero son los derechos individuales, luego los derechos sociales y luego ese tipo de derechos colectivos. Propugnar la autodeterminación cuando el MLNV la usa para dar fuelle a su estrategia político-militar es suicida.»
Tonterías. El Derecho de Autodeterminación de los Pueblos es un derecho recogido en la Carta de las Naciones Unidas, los Pactos Internacionales de Derechos Humanos y los Pactos de los Derechos Civiles y Políticos.
El que tú lo consideres como un Derecho de «tercera generación» es un invento tuyo. De hecho, según el Comité de Derechos Humanos es de carácter fundamental, al señalar que es prerrequisito necesario para la plena efectividad de los derechos humanos individuales.
A ver si ahora tú también vas a ser Fuente de Derecho Internacional Público, como el gezurti de tu amiguito.
Y es que no conviene ponerse a pontificar cuando no se tiene ni puta idea de lo que se está hablando.
Es más: «el derecho a la autodeterminación no es un derecho colectivo, ni es un derecho autónomo, sino un derecho individual de ámbito inclusivo o colectivo, que siempre es desarrollado por personas individuales».
O sea. La gallina.
Lo he comprobado. El amiguito émulo de Pinocho es abogado en ejercicio, colegiado en el Colegio de Gipuzkoa.
Miedo me da averiguar dónde estudió, pero si le pilla Jaime Oraa, aún está suspendiendo su asignatura.
A veces no sé si es que nos toman por imbéciles o qué.
Artículo 1.1 de los dos Pactos de Derechos Humanos (el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, y el Pacto de Derechos Civiles y Políticos), adoptados por unanimidad y sin ninguna abstención por la Asamblea General de Naciones Unidas:
1.1 Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
Artículo primero, párrafo primero. Curioso lugar para un derecho humano «de tercera generación» que «va después [sic] de los otros dos tipos de derechos».
Los derechos humanos de tercera generación surgen de una clasificación doctrinal realizada en los años 80 y son aquellos relacionados con la solidaridad. El derecho humano de autodeterminación, como ha escrito Algortakue, se considera un derecho FUNDAMENTAL. O sea, de «primera generación».
Continúo, lo confieso, atónito.
Deja el parrafo en menoria con el corta-pega Eusktulu, porque cada dos por tres se lo tenemos que recordar a algun despistado. Atonito no, patidifuso!!!!.
Gilipolleces, Nestorio. Estoy harto de tus chorradas.
No tienes ni puta idea de lo que hablas. Es más, eres un ignorante de tal calibre que eres indistinguible de la propaganda de la COPE, de El Zorreo Español o de Radio Intereconomía.
Otro para la basura. Es la última vez que apareces por aquí a soltar tonterías de las que no sabe una palabra.
¿Habéis venido todos hoy? ¿Y encima amenazando?
A tomar por culo, tú, Nestorio, Iñigo, los de Nabarralde al completo y los de Aberriberri.
¿Comprendido?
Bah… esto en tiempos de Aaron Burr no pasaba.
No, si todavía les retaré a un duelo, como hizo Burr con Hamilton.
¿Voy poniendo música de Händel? La Sarabande utilizada como fondo del duelo en Barry Lyndon.
Puto español de mierda.
Nestorio, tronko, por si no te lo ha explicado tu coleguita Lizari, lo que acabas de hacer entra dentro del tipo delictivo de injurias y calumnias con publicidad. Es muy grave, así que voy a dejar tu comentario a la vista para que todo el mundo vea de qué palo vais tú y tus compinches, los «abertzales de verdad», los «guardianes de las esencias jelkides», los «humanistas».
Y tengo tu dirección IP y tu Email.
¿?
Que sí, EusKtulu, deja que todo el mundo vea qué gentuza son cuando se quitan la careta.
¿El mensaje de Nestorio es… genuino? ¿Este tipo de qué va?
Si Eusktulu y Algortakue son unos putos españoles de mierda, yo soy el jefe de Falange del valle de Ayala.
Amos no jodais mas e iros a la cama a soñar en TRANS.
Completamente genuino.
¿Y esta es la vanguardia de la intelligentsia vasc(on)a?
Estos no son nada más que unas amebas con el ego hipertrofiado.
Y otra muesca en mi ratón.
El artículo se titula TROYANOS, pero prece que algunos se han dado por aludidos.
Podian haberse dado por aludidos con lo de «Desconfia de los griegos cuando hacen aportaciones para el nacionalismo del siglo XXI»
Ya que no rebaten esta afirmación la daremos por buena. Que era lo que queríamos demostrar.
Cada vez mas convencido de que lo que necesitamos es promover una buena fundacion (*) para pontificar, engordar nuestra soberbia intelectual por pocos motivos que existan y, de paso, sacar unos txines o, los dioses lo quieran, pillar cacho institucional.
O que nos llamen para dar cursos, conferencias, discursos, elaborar ponencias, formar parte de comites selectos, intervenir en conciliabulos, en biltzar ttipiak, en capillitas… y poder blandir el dedo acusador y amenazar con el fuego del infierno a todo el que no diga «amen, amen».
Todo ello desde el JELtzalismo mas puro, que sera en cada momento lo que NOSOTROS digamos.
ALGORTAREN ALDEKO FUNDAZIOA!!!
Comienzo ahora mismo a redactar un manifiesto, seguro que 3 o 4 adhesiones, por lo menos, voy pillando.
(*) No, como las del patilludo no.